Д. К.: Моральное суждение?

Г. Ч.: Морализирующий козленок-который-всех-сосчитал – вот здесь, пожалуй, есть что-то напоминающее «внешнее и внутреннее», потому что он приписал определенность там, где ее, может быть, и не было: баран не знал, что он «– это два», бык не знал что он «– это три» – они воспринимали себя как «ничто наделенное свободой», но им сообщили что они «два» и «три». Разделение «внешнего» и «внутреннего» напоминает ситуация, когда Другой фиксирует тебя, сообщая тебе, что ты – «бессовестный подлец», или что ты «– это три».

Д. К.: Я спрошу про способ написания, про знаки, которые ты используешь (в книге о троллях активно использовались сложные способы написания: нижний индекс, верхний индекс). Ты их применяешь, чтобы выразить нечто невыразимое? Существуют такие процессы, для которых приходится придумывать исключительно специфический способ написания, вроде «совестьѰ»? Хочется спросить про индекс Ѱ – этот добавочный символ, он смещает значение слова (смещает смысл и/или значение)? По какой оси и каким образом он смещает смысл слова, и является ли он универсальным знаком, который смещает смысл любого слова, к какому мы бы его ни добавили? То есть, если есть винаѰ, то может ли быть, допустим, любовьѰ?

Г. Ч.: Я в этот раз постарался ограничить себя в формальных экспериментах, но, чтобы точнее попасть в цель, чтобы хотя бы этот эксперимент достиг цели. Я имел в виду жест, который производят два философа: с одной стороны, Эдмунд Гуссерль, а с другой, Гарольд Гарфинкель – речь идет об индексе. Что делал Гуссерль? Он снабжал действительность индексом; и это смещало смысл того, что мы воспринимаем «в наивной простоте», само собой разумеющееся в плоскость феноменов; перед нами вся та же действительность, но как феномен, и этот жест снабжения индексом (который смещает, переключает, переводит из одного регистра в другой, из одной установки в другую) был тем образцом, который я имел в виду. Гарольд Гарфинкель (американский якобы социолог, но на деле – философ) радикализовал этот гуссерлевский жест: он также использовал нечто вроде индекса, но подчеркивал, что это смещение происходит «в неизвестном пока направлении». Этот гуссерлевско-гарфинкелевский жест смещения в некоем пока не проясненном направлении, пожалуй, я и имел в виду; и индексы, которыми я в этой книге снабжаю «совесть», «вину», «долг» – они такого рода: нечто, что претендует быть совестью, но чей смысл пока не ясен. Другое дело, что этот индекс Ѱ (то есть псевдо-, подобие совести, подобие вины, подобие долга, псевдо-вина, псевдо-долг, псевдо-совесть) может по ходу разработки, по ходу размышления раскрыть себя (например, как совестьзаблуждающаяся). То есть подобие, обозначаемое индексом Ѱ, – это подобие в каком смысле? В смысле заблуждения или в смысле сомнения, или, скажем, в смысле мнительности, щепетильности, скрупулезности. То есть нечто представляет собой «подобие совести», но только подобия бывают разные; я стараюсь раскрыть этот индекс, который смещает значение совести, вины или долга. В какой-то момент получается, что этот индекс – это не просто значок, а указание на то направление, в котором предположительно произошло смещение смысла. Возвращаясь к твоему вопросу: а что еще может быть смещенным? Смысл может быть смещенным. В эту игру можно играть на разных полях, но почему меня так захватила именно эта тема? Здесь речь идет о самоотчете, и это продолжает классическую тему недобросовестной веры (сартровское mauvaise foi на русский переводили и как «самообман»), недобросовестного самоочета. Вот где, на мой взгляд, это написание с индексом может помочь, поскольку мы обнаруживаем себя посреди недобросовестного самоочета, и нас выбрасывает во «взгляд со стороны». Везде где мы хотели бы иметь некоторый «встроенный напоминатель», нечто, что выбрасывало бы нас из недобросовестного самоочета – туда, пожалуй, и стоило бы внедрить такого рода написание с индексом.

Д. К.: В связи с темой подлинного и неподлинного самоотчета у меня всплывают образы из «Братьев Карамазовых», «Идиота», «Преступления и наказания» (и я понимаю, почему в книге стоит эпиграф из «Записок из подполья»). Может быть, ты сделаешь акцент на каких-то персонажах Достоевского, и это помогло бы нам раскрыть структуру, которую ты пытаешься описать?

Г. Ч.: Я руководствовался принципом не писать о том, что слишком любишь, потому что всилу близости невозможно занять дистанцию, она ослепляла бы, поэтому я гораздо больше в этой книге пишу о Толстом. Но Достоевского все равно не избежать; поэтому я оттталкивался не от того, что в нем меня привлекает больше всего (Иван Карамазов, Кириллов и т. д.), а от «бокового» для меня Достоевского: «подпольного человека» и старца, который «протух». Это тот Достоевский, в отношении которого я могу занять дистанцию и который при этом меня мотивирует. Во-первых, подпольный человек, который говорит, что он всегда был виноват, так сказать, по законам природы – это фигура (системы, которая нас всегда уже обвела вокруг пальца, нас всегда уже одурачила и вменила нам некую априорную вину) кажется в контексте темы книги совершенно захватывающей. При этом важно учитывать, что это говорит человек, полный ресентимента, то есть ненадежный в этическом плане рассказчик; тем не менее крайне важна фигура жульнических правил игры, в которых тебе заранее всегда уже предписана, скажем, вина (ты, конечно, можешь заблуждаться в том, что находишься именно в такой системе). Второй сюжет – это один из тех мотивов Достоевского, который был всегда мне чужд, а именно «все виноваты за всех»: откровение, интенсивный этический и религиозный опыт старца Зосимы всегда казался мне монструозным. В этом отношении я пошел по пути демонтажа, того, что было для меня травмирующим, беспокоящим: я работал с Достоевским как с корпусом рукописей, вариантов, версий. В корпусе Достоевского есть двадцать два вхождения тезиса «все виноваты за всех», причем эти вхождения разные. Помимо канонических (мудрец проповедует его своей пастве), там есть анекдотические вхождения: в черновиках к «Братьям Карамазовым», например, Митя Карамазов говорит извозчику «я за всех виноват», на что извозчик отшатывается «ну Вы, барин, и учудили» – и это уже смещение относительно фигуры мудреца, сообщающего этический опыт, ведь это может быть и блажь барина. Этическое откровение, которое переходит в блажь привилегированного – я посмотрел на этот (для меня монструозный) тезис с точки зрения разных вариантов вхождения в корпус Достоевского, и получился своего рода спектр или палитра ситуаций, в которых персонажи произносят этот тезис. Он не всегда произносится в классическом формате высказывания, он иногда возникает как своего рода бормотание, как нечто непрозрачное, для того, кто его высказывает. Такой неприглядный, может быть, жест я произвел с тезисом Достоевского;