РД: Конечно, это верно.

КХ: Поэтому на самом деле единственная угроза со стороны религиозных сил в Америке та же, что, боюсь, и во многих других странах, – внешняя. И это джихадизм, отчасти доморощенный, но эта часть очень слабая и дискредитирующая сама себя.

РД: В Британии эта проблема заметнее.

КХ: И во многих других европейских странах, где о его предполагаемых коренных причинах задают, думаю, слегка чрезмерно уж дружелюбные вопросы. Или даже не слегка.

РД: Иные из наших друзей так обеспокоены по поводу ислама, что готовы поддержать христианство как своего рода защиту от него.

КХ: Я знаю многих мусульман, которые, оставив эту веру, перешли… в христианство или через него в атеизм. Некоторые из них говорят, что дело в характере Иисуса из Назарета. Кроткий и незлобивый, по сравнению с довольно диким, телесным, воинственным, довольно алчным…

РД: Военачальником.

КХ: …Мухаммедом. Я понимаю, что это может оказывать влияние.

РД: Вы беспокоитесь, что, если мы победим и уничтожим христианство, этот вакуум заполнится исламом?

КХ: Нет, как ни странно, я не беспокоюсь, что мы победим. Единственное, что в наших силах, – это полностью увериться в том, что людям известно о существовании намного более чудесной, интересной и прекрасной альтернативы. Нет, я не думаю, что Европу заполонят мусульмане после того, как там исчезнут христиане. Христианство проиграло в том плане, что стало культурным явлением. Сейчас нет верующих христиан в том смысле, в каком они были несколько поколений назад.

РД: Конечно, в Европе это так – но в Америке?

КХ: Есть, конечно, случаи возрождения, и среди иудеев тоже. Но я думаю, что в развитом мире и на обширных территориях за его пределами существует весьма долгосрочная тенденция – люди видят достоинства секуляризма, разделения церкви и государства, потому что они испытали на себе альтернативы… Всякий раз, когда какой-нибудь джихад или шариатское движение захватывает какую-нибудь страну – надо признать, им это удается лишь в очень примитивных случаях, – это означает дымящиеся обломки без какой-либо продуктивности.

РД: Полное поражение. Если посмотреть на религиозность по разным странам и, конечно, по разным штатам США, то обнаруживается, что религиозность обычно коррелирует с бедностью и прочими различными показателями социальных лишений.

КХ: Да. Вот еще чем она питается. Но я не хочу говорить об этом в снисходительном тоне. Я знаю много очень образованных, успешных, думающих людей, которые веруют.

РД: Вы думаете, [Томас] Джефферсон и [Джеймс] Мэдисон были деистами, как часто утверждают?

КХ: Думаю, они колебались, каждый по-своему. О Джефферсоне мне высказаться проще. Самое большее, что он позволял себе публично, – это склоняться к просвещенным теистическим взглядам, но в своей частной переписке он заходит гораздо дальше. Он говорит, что желал бы, чтобы мы могли вернуться к мудрости более чем двухтысячелетней давности. Это он писал по поводу собственной Библии Джефферсона, где было выпущено все сверхъестественное, связанное с Иисусом. Но еще, что очень важно, он пишет своему племяннику Питеру Карру в частном письме [по вопросу веры]: “Пусть тебя не беспокоит при этом размышлении никакой страх перед его последствиями. Если оно закончится убеждением, что Бога нет, ты найдешь побуждение к добродетели в утешении и приятности, которые ты ощущаешь, проявляя ее, и в любви других, которую оно тебе обеспечит”. Так вот, это мог написать только тот, у кого был подобный опыт.

РД: Замечательно ведь, правда?

КХ: С моей точки зрения, это личная интерпретация, но думаю, она близка к реальности. У его смертного одра точно не было священника. Но он нарушил правило К. С. Льюиса, и здесь я на стороне Льюиса. Льюис говорит, что это неудачная отмазка – уверять, будто Иисус был великим моралистом. Он говорит, что как раз этого мы говорить не должны; что это безнравственное высказывание. Если Иисус не был Сыном Божьим, то он был весьма порочным самозванцем, и слова его учения были тщеславны и лживы. Здесь нельзя избрать легкий путь и сказать: “Пусть он не был Сыном Божьим и не был Искупителем, но он был замечательным моралистом”. Льюис в этом пункте честнее Джефферсона. Я восхищаюсь Льюисом за то, что он это сказал. Недавно это же сказал Рик Перри.

РД: Иисус мог ошибаться.

КХ: Мог. Известны случаи, когда у человека бывает иллюзия, что он Бог или Сын. Это распространенное заблуждение, но опять же, не думаю, что нам стоит быть снисходительными. Рик Перри как-то сказал: “Я верю не только в то, что Христос мой личный спаситель, но и в то, что те, кто в это не верит, отправятся на вечные муки”. Ему возразили по крайней мере в отношении последнего пункта, и он ответил: “У меня нет права менять доктрину. Я не могу сказать, что она работает для меня, но не для других”.

РД: Так мы должны быть на стороне этих фундаменталистов?

КХ: Не “на стороне”, однако я думаю, нам стоит сказать, что в их честности есть нечто такое, чему можно позавидовать.

РД: Чего нет у епископов…

КХ: У наших мягкосердечных епископов в Оксфорде и у других людей, да.

РД: Меня часто спрашивают, почему эта республика [Америка], построенная на светских основаниях, намного религиознее, чем те западноевропейские страны, в которых есть официальная государственная религия, например, Скандинавия и Британия.

КХ: [Алексис] де Токвиль был совершенно прав. Если вам нужна церковь в Америке, вам придется строить ее самим в поте лица своего, и многие так и поступают. Вот почему американцы привязаны к своим церквам.

РД: Да.

КХ: [Например], греческая православная община в Бруклине. Что первым делом она сделает? Построит себе часовенку. Евреи – не все, конечно – что примечательно, оставили свою религию очень скоро после переезда из местечка.

РД: Вы хотите сказать, что большинство евреев отказывается от своей религии?

КХ: В Америке – все чаще. Когда вы приезжаете, спасаясь от религиозных преследований, и не хотите повторять свой путь, это прочная память. Евреи очень быстро секуляризовались, когда приехали. Американские евреи, должно быть, сейчас самая светская сила на планете, как коллектив. Если только они являются коллективом – на самом деле нет.

РД: Но и не будучи религиозными, они часто все еще соблюдают шаббат и прочее.

КХ: Должно же быть что-то культурное. Я отмечаю еврейскую Пасху каждый год. Иногда я даже устраиваю седер, потому что хочу, чтобы моя дочь знала: то, что она