период, когда мы с Апелем занимались собственными идеями, воплощали собственные проекты и притом – как мне кажется – оказывали друг на друга определенное влияние. Направления наших работ в те годы, как никогда, сблизились. Это касается, с одной стороны, теории познавательных интересов, которая сводилась к определенному модусу самоанализа, – прообразом здесь послужили для нас психоаналитические беседы. Апель, кажется, сам проходил анализ, у меня же на фрейдистских лекциях во Франкфурте[4] просто возродился старый, еще школьный интерес к психоаналитической теме, некогда подогретый чтением журнала «Psyche». Другая сторона нашего с Апелем взаимодействия – это размышления об этике дискурса, развитые во второй половине шестидесятых годов; свои основные выводы по этой теме я впервые опубликовал под названием «Истинностный потенциал практических вопросов» в третьей части «Проблем легитимации»[5]. В этом отношении важна была еще наша дискуссия с «эрлангенцами». Говоря о нашем с Апелем взаимовлиянии, нужно еще добавить, что я всегда быстрее публиковался – подчас, быть может, даже слишком поспешно. Апеля, с другой стороны, я, например, годами уговаривал издать его большой двухтомник о «Трансформации философии». В общем, подход к публикациям у нас был асимметричным, но, невзирая на это, ни разу у нас не возникало вопроса о первенстве, о личном вкладе в обоюдный и доверительный обмен мнениями. Ко времени моего прибытия в Гейдельберг, как бы то ни было, Карл-Отто намного дальше продвинулся по части аналитической философии языка, чем это мог сделать я в ходе своих занятий логикой социальных наук. Он же указал мне на особую значимость работ Чарльза Сандерса Пирса. Я, со своей стороны, снабжал Карла-Отто разного рода материалистическими примерами и эмпирическими доказательствами, ускоряя тем самым его отход от истории бытия как хайдеггеровской концепции. Так мы оба с разных сторон приблизились к прагматическому толкованию Канта и к дискурсивному понятию разума.

Насколько я помню, эта вторая стадия наших обсуждений завершилась в начале семидесятых, когда Карл-Отто очень справедливо раскритиковал центральную часть моей книги «Познание и интерес»; он указывал, если говорить конкретнее, что два понятия о рефлексии в моем изложении недостаточно разграничены. Он обратил мое внимание на различия между «рефлексией» в значении самоанализа жизненной истории (с психоаналитическим толкованием) и «рефлексией» в значении рациональной реконструкции всеобщего, но только перформативно присутствующего «знания-как» (человек узнает, действует, говорит)[6]. Недостаточная дифференциация привела у меня к систематическим затруднениям в поспешном истолковании третьего, «эмансипаторного» познавательного интереса. Эту критику я сразу же учел в послесловии к следующему изданию «Познания и интереса»[7].

Вместе с прибытием Карла-Отто во Франкфурт и моим оттуда отбытием завершается этот этап наших взаимоотношений – второй после моих годов ученичества, – а за ним следуют два других, очень между собой различных, но тоже связанных с сотрудничеством и совместной работой. Началось мое время в Штарнберге, ознаменованное в первую очередь написанием «Теории коммуникативного действия». Апель приезжал ко мне в гости, и, кстати, там, в Штарнберге, мы наконец перешли на «ты» – через два десятилетия после первой встречи. Вот так бывало в прежние времена. В нашей переписке от семидесятых годов свое отражение неизбежно находили разговоры о Хомском (его значение я открыл для себя в 1965 году, когда первые побывал в США), о теории речевых актов Остина и Сёрла, а также об универсальной или, точнее говоря, о формальной прагматике, которая разрабатывалась в те же годы. В таком контексте по большей части и выявились наши разногласия относительно статуса прагматических предпосылок (по моему представлению, «неминуемых» в фактическом смысле) для рационального дискурса и коммуникативного действия. Апель всегда считал эти прагматические предпосылки трансцендентально необходимыми. Так обнаружилось и более глубокое разногласие по части самой концепции «постметафизического» мышления, направленного в сторону «слабого» натурализма[8]. Апелевское представление о «первой философии»[9] – концепция, сохранившаяся даже после лингвистического поворота, – несовместимо, на мой взгляд, с серьезной детрансцендентализацией кантовских интеллегибельных объектов. В этом плане Карл-Отто был бы сегодня крайне недоволен выводами из моей «Тоже истории философии».

Такова, в общих чертах, история сближения и расхождения наших с Апелем позиций, которая и определила содержание наших дискуссий впоследствии, то есть в ходе четвертого этапа взаимоотношений: после моего отъезда из Штарнберга, когда оба мы преподавали на франкфуртском семинаре. В эти годы, восьмидесятые, разговор у нас часто шел прямо на семинарах, в том числе и с участием приглашенных гостей – Джона Сёрла, например, или Чарльза Тейлора и Дика Бернстайна. Эти прения, как бы то ни было, просто помогали прояснить уже известные расхождения, к тому времени дифференцированные в отношении специальных вопросов: понятие об истине, проблематика предельного обоснования и «Часть Б», которую Апель добавил к этике дискурса[10].

Если я уже во введении к своей диссертации всерьез взялся за тему детрансцендентализации (самого этого слова тогда, впрочем, еще не было) в интеллектуальном движении младогегельянцев вплоть до Маркса, то Карл-Отто последовательно придерживался «первой философии в третьей парадигме» (оборот, тоже возникший у него в более поздние времена)[11]. С этим я возвращаюсь к тому подозрению, которое мне послышалось в Вашем вопросе: что герменевтика и этика дискурса (то есть «скорее Кант, чем Гегель») не вполне сочетаются с франкфуртской традицией, а значит, могут быть правы те, кто отодвигает меня «на другую сторону». Я никогда не участвовал в этих дискуссиях о продолжении и обновлении франкфуртской традиции – или отходе от нее; традиции как таковые вообще нельзя «продолжать», не пересматривая их в свете неумолимо обновляющихся исторических контекстов, не соизмеряя их с новыми выводами и открытиями. Могу лишь повторить, что я работаю в том же направлении, которое задали Хоркхаймер и Маркузе в своих программных статьях из «Zeitschrift für Sozialforschung» 1937 года и которого – даже перерабатывая в своем духе беньяминовские мотивы – продолжал придерживаться Адорно: имею в виду убедительное материалистическое объяснение самих концепций разума и разумной свободы. Моя мысль в духе социальной теории тоже – mutatis mutandis – движется по траектории, заданной в рамках этого изначального замысла.

Вы упомянули о концепции постметафизического мышления [*] , и в связи с этим мы можем вернуться в Бонн, к Вашей диссертации о Шеллинге и кропотливым занятиям вопросами немецкого идеализма во всей его полноте. Не будет ли ошибкой усматривать здесь некий подступ к Вашему будущему представлению о необходимости постметафизического мышления? Можно ли этот идейный импульс, воспринятый от младогегельянцев, возводить у Вас к расхождению с Шеллингом, ведь его попытку отыскать в историческом процессе нечто абсолютное Вы рассматриваете как провал? Если мы правильно понимаем Ваш тогдашний тезис о двойственности шеллинговского мышления, то, наверное, в его трудах действительно есть нечто такое, что подталкивало Вас к дальнейшим размышлениям?

Вопрос удивительный, но интересный и, если задуматься, не столь уж необычайный. По окончании учебы я почувствовал, что в моем разочаровании появляется некая определенность. Я хотел порвать с философией, поскольку она, как мне тогда казалось, не способна подсказать правильный путь к действительно интересующей меня цели: к лучшему пониманию нашей собственной ситуации, которую я рассматривал в первую очередь как политическую. Твердых эмпирических объяснений ожидать можно было только в социологической перспективе. Я, впрочем, не намерен был вновь начинать учебу, теперь уже по теме социологии (тем более что в те времена социологические факультеты были далеко не во всех университетах), – вместо этого я планировал подойти к социологической дисциплине со стороны. Еще со школьных времен я был знаком с марксистской литературой и благодаря этому знал, как короток путь от Канта и Гердера к Марксу, то есть, собственно, от философии к социальной теории. Схожим образом, судя по всему, на это смотрели Генрих Попитц и Ральф Дарендорф, писавшие о Марксе; а Гельмут Шельски, бывший некогда убежденным нацистом, но очень быстро перестроившийся и, видимо, искавший молодые кадры, уже через несколько недель после моей докторской защиты пригласил меня в Бонне на обед, чтобы со