В.Б.: Да.

А.С.: Тогда вот здесь мы как раз могли бы обратиться к Евангелию. Помнишь, когда сотник приходит к Христу и говорит: «Слуга мой заболел, исцели его», Иисус отвечает: «Хорошо. Собирайтесь ученики. Пойдем помогать». Сотник возражает: «Нет, ты только скажи, чтобы он исцелился, и он исцелится, ведь, когда я говорю своим сотникам, я точно знаю, что задача будет выполнена. Когда я говорю своим подопечным сделать то и то, они делают. Я говорю им идти туда, они идут, поэтому и Ты, раз Ты властитель, сделай так, чтобы мой слуга выздоровел». Вот это мышление военного человека. Это и даст возможность сконцентрировать мягкую силу в жесткий наконечник, который потом превратится в камень и любые защитные подразделения противника сокрушит как хрупкое яйцо. Да, яйцо твердое. Но. Если у меня так [устроено], что каждый [делает то], что я сказал, я не сомневаюсь, что это будет сделано, понимаешь, да? Я не думаю: «О, этот, понимаешь, на скрипочке играл, этот художником был, вот этот на заводе в цеху работал, я на него могу положиться во время жестокого боя». Нет, это вообще никакой роли не играет. Речь о том, как они будут решать задачу, как они будут обходить [противника], как они будут двигаться, но задача будет решена. Задача поставлена – она будет решена. И тогда, несмотря на разрозненность войск, они могут обрести крепость удара камня и, видя «крепкое яйцо», они сразу найдут в нем пустоту и сделают его хрупким. Это, собственно, и есть пустота и наполненность.

В.Б.: Как глубоко. То есть получается, по сути, он говорит о причине управляемости, о том, что и в самом начале…

А.С.: Да, я увидел это именно так, потому что, если иероглиф соответствует… Я же иероглифы не понимаю. Я только со знанием традиции смыслы улавливаю. Так вот с чего, собственно, и начинается же: «Сунь-цзы сказал: “Любое управление”». Он не говорит: «любые массы». Тогда бы мы с тобой говорили о подразделении. А он пишет «любое управление». Какой там иероглиф стоит?

В.Б.: Управление.

А.С.: Leading? Command? Что там?

В.Б.: Когда мы берем, например, политическое управление. Управление порядком в доме, менеджмент, собственно, любого рода… этот иероглиф.

А.С.: Именно, поэтому я и думаю, что подразумевается управление, а не массы.

В.Б.: Угу.

А.С.: А раз говорится о разных массах, значит, о том, что управление в каждой части этой массы должно быть одинаковым. Поэтому «бой с использованием масс подобен бою с малыми силами». Не потому, что они вооружены одним оружием. Не потому, что перед ними стоит одна задача, а потому что управление. Я так это понимаю. Надеюсь, что мы с Сунь-цзы на одной волне. (Смеется.)

В.Б.: Но именно по принципу подобия. То есть принцип один и тот же.

А.С.: Да-да-да. Не хочется возвращаться к Священному Писанию, но там тоже говорится об образе и подобии. И мы сейчас говорим именно не об образе, а подобии, потому что оно подобно, но понятно, что, когда речь идет о миллионных армиях или многомиллионных, а у тебя здесь всего лишь взвод на двадцать человек… Поэтому мы можем говорить о подобии. Одно другому подобно. Их тоже надо накормить, но тебе до этого достаточно одной полевой кухни, понимаешь? Им тоже надо дать отдохнуть. Но у тебя будет отдыхать другое количество, тебе нужно другое количество, не знаю, там палаток, по-другому ты будешь охранять периметр и прочее. Можно на этом не останавливаться. Да, просто здесь я воспринял ключевым именно слово «управление», а не слово «массы»: большие, средние, малые, армии, дивизии, взводы и прочие.

В.Б.: Да, я вот смотрю дальше, похоже, мы опять мыслим параллельно. «В любом сражении контактируют [с врагом] правильным [боем], а побеждают – маневром. Поэтому тот, кто хорош в маневрировании, безграничен, подобно Небу и Земле, неисчерпаем, подобно [Чан]-цзяну и [Хуан]-хэ. Кончаются и снова начинаются – таковы солнце и луна; умирают и снова нарождаются – таковы четыре сезона. Тонов не более пяти, но изменений пяти тонов всех не услышать; цветов не более пяти, но изменений пяти цветов всех не увидеть; вкусов не более пяти, но изменений пяти вкусов всех не ощутить. Стратегий в сражении не более двух – [правильный] бой и маневр, но изменений в [правильном] бое и маневре всех не исчислить. Правильный бой и маневр взаимно рождают друг друга, словно круговращение, у которого нет конца. Кто же может их исчерпать?!»

А.С.: Здесь останавливаемся, да?

В.Б.: И я думаю, лучше остановиться здесь.

А.С.: Тем более здесь, мне кажется, как раз речь идет в первую очередь о том, что нас интересует, то есть о китайской культурной традиции. Именно о той традиции, откуда зарождался даосизм. Откуда «одно рождает два», да, и у нас тогда получается «таковы солнце и луна». «Два» делится само по себе, и тогда у нас получается четыре сезона. Четыре сезона делятся сами по себе, и у нас получается восемь тригармм. Но от триграммы к триграмме у нас должны быть переходы. Переходов – всего пять. И просто я думаю, что для некой поэтичности или просто потому, что это не философский текст по даосизму, а сам по себе даосизм не голый, он опирается именно на китайскую традицию, то есть из народной мудрости приходит. И поэтому он начинает перечислять и говорить, что есть пять звуков, пять цветов, пять вкусов. Но все есть Инь-Ян, то есть не более двух. Есть правильное и неправильное. Есть бой, и есть маневр. Есть правильный бой и неправильный. То есть здесь я уверен, что вот это абсолютно философская часть, которая идет от того места, где ты остановился. Потому что первая его фраза в Советской армии (в Красной армии) решалась одной матерной пословицей, которая всегда звучала: «Война фигня, главное – маневры». (Смеются.) На полном серьезе, понимаешь? Это просто пословица. Она, возможно, идет от Суворова или от Ушакова. Потому что Суворов сделал маневр через Альпы и оказался там, где его никто не ждал.

Да, то есть ты исходишь из той реальности, которая есть. Значит, если мы берем мудрость Илицюань, то у нас [в книге сооснователя стиля Илицюань Чин Фансена] даже целая глава есть, в которой есть следующее: «нужно выбирать