Ознакомительная версия. Доступно 12 страниц из 64
и до сих пор внутри этой цепи. Чем бы мы ни занимались, все равно возвращаемся в страшное прошлое, которое отзывается в настоящем. Историей репрессий и памятью о них занимаются самые разные люди – потомки жертв, палачей и тех, кто сумел уцелеть. Я видел этих людей, когда ездил по Карелии, по Беломорью. И дело не в истории своей семьи, а в истории страны, и даже шире: память о советских жертвах сегодня является общим, космополитическим делом. Например, я рассказываю о замечательном русском художнике, выжившем в лагере, – Борисе Свешникове. Его искусство сохранилось, потому что когда-то было куплено американским коллекционером. Увы, в постсоветской культуре прошлое оказалось неотличимым от настоящего, и в нем еще предстоит разбираться.
В этом, вероятно, главное различие между советской-постсоветской памятью и немецкой? Политические режимы Советского Союза и нацистской Германии часто сравнивают, и вы в книге постоянно обращаетесь к опыту исторической памяти в Германии…
Сравнение неизбежно, но иллюзорно: в Германии на местах лагерей давно стоят памятники, там проведены судебные процессы, немцы пережили запрет на профессии для партийных функционеров и сотрудников карательных органов, денацификацию. Программа люстрации и денацификации была одним из требований оккупационных властей.
То есть поражение в войне оказалось добром для Германии?
Историки хорошо знают, что поражение в войне часто вело к росту благосостояния, так происходило с античных времен. Лучший пример – судьба России после поражения в Крымской войне или судьба Германии после поражения во Второй мировой. Военное поражение разрушает структуру агрессивного государства, и народу в нем жить лучше.
В чем лично для вас принципиальная разница между нацизмом и сталинизмом?
Она огромна. Нацизм вырос на том, что он описал врага внешнего и внутреннего в этнических терминах: есть мировое еврейство, а есть все остальные. В Советском Союзе враги были везде, каждая следующая волна террора выбирала своих жертв по новым критериям – социальным, религиозным, профессиональным, этническим. Неопределенность сталинского террора была его сутью: целью были не реальные враги, а стремление запугать и подчинить. Нет лучшего способа внедрить страх, чем заниматься массовыми убийствами без рационально понятных критериев. В следующей волне террора жертвами становились палачи предыдущей: тот, кто пытал, расстреливал, отправлялся в лагеря и, бывало, оказывался в одном бараке со своими жертвами. И это разоружало всех перед лицом верховной власти.
Считаете ли вы возможным проведение в России процесса подобного Нюрнбергскому?
Будет не Нюрнберг, а что-то другое. В Нюрнберге судили живых людей, которые отдавали приказы, там слушали живых свидетелей. В этом суть судебного процесса, в отличие от написания мемуаров. Но моя книга как раз о мемуарах, памятниках, романах, фильмах – о разных жанрах культуры, которыми мы говорим с мертвыми.
Значительная часть вашей книги посвящена работе горя как способу, позволяющему пережить трагические события уже как произведение искусства. Как это происходит?
Понять и представить себе, что и как переживал близкий вам человек, – важнейшая часть работы горя, и у всех это происходит по-разному. Кто-то находит свидетелей произошедшего, кто-то призраков. Гамлет искал правду об отце, говоря с призраком. Надежда Мандельштам пыталась найти реальных свидетелей смерти ее мужа в лагере на Дальнем Востоке. К ней в Тарусу приезжали разные люди, говорили: я видел Осипа. Она проверяла: кто-то оказывался жуликом, кто-то что-то знал. У работы горя есть разные способы – культурные, психологические, мистические.
Психологи разделяют работу горя на стадии: осознание факта потери, переживание боли потери… Только пройдя все стадии, человек может двигаться дальше, полноценно жить. Но у нас в масштабах общества не проработана ни одна из этих стадий. Многие отказываются признавать факт потери миллионов людей в жерновах репрессий. Как же в таком случае общество может двигаться дальше?
Мы все, особенно психологи, проводим аналогии между человеком и обществом. Но эти аналогии ограниченны: в обществе живут разные люди, к тому же о прошлом у людей еще больше разных мнений, чем о настоящем. Общество движется – вперед или назад – не потому, что все вдруг согласились между собой, в какую сторону будет вперед. Оно движется потому, что в безумно сложной борьбе разных сил победила на время одна из позиций. В этой борьбе принимают участие все, каждый по-своему. Эта борьба идет медленно, упрямо, без правил. От времен фараонов и до наших дней всегда находились любители подморозить эти перемены. Всегда казалось, что именно они и побеждают, но они всегда проигрывали. Мы живем в очень трудные времена. Но уверен – и они пройдут, как прошли фараоны.
Вы приводите слова Жака Дерриды: «…нет ничего хуже для работы с горем, чем сумбур или сомнение, нужно точно знать, кто погребен и где… пусть он там и остается, и больше не двигается!» Но большая часть жертв советских репрессий до сих пор «двигается» – огромная часть россиян, чьи родственники погибли в годы репрессий, так и не знают, где похоронены их родные. Значит, мы обречены и эта работа горя никогда не закончится? Что делать в такой ситуации?
Никто ни на что не обречен, пока он не под пыткой. Что делать? Например, принимать участие в замечательной программе «Последний адрес», ходить на лекции «Мемориала», читать мою и другие книги о памяти и терроре.
Не получается ли, что общество так и не отрефлексировало свою историю и потому мы до сих пор не можем двигаться вперед? То «выкапываем» Сталина из могилы, то снова ищем внешних и внутренних врагов, как в годы сталинизма?
Я понимаю ситуацию наоборот: именно те, кто хочет нас с вами заморозить, выкапывают Сталина как способ оправдания и образец для подражания. Это у них такая заправка, горючее для гигантского морозильника, в который они хотят превратить Россию. И делают они это не из‐за нашего прошлого, а ради своих нынешних интересов.
Травма, пережитая поколениями, продолжает жить в нас?
Я предпочитаю говорить о социальной катастрофе, о том, что происходит с обществом после нее. Травму пережили те, кто оказался в гуще событий и при этом выжил. Нам, потомкам, достается работа горя. Есть немало людей и организаций, которые собирали и собирают воспоминания, дневники, письма этих людей – материал для понимания исторической катастрофы. О них я тоже рассказываю в книге, но еще больше я интересовался другими свидетельствами – фильмами, романами, памятниками, музеями, учебниками.
У меня иногда складывается впечатление, что мы со своим прошлым поступаем как люди, у которых в подвале лежит полуразложившийся труп, а они только дезодорантом усиленно прыскают.
Согласен. Российское общество стратифицировано значительно больше, чем западное, финансовая элита живет абсолютно другой жизнью, чем население. Так жили английские
Ознакомительная версия. Доступно 12 страниц из 64
